Κλιματιστικά / Κλιματισμός

μεση τιμη δινει 1.59kw!γι αυτο ειδα το max input που ελεγε 2.3kw ειλικρινα δεν ξερω τι παιζει ελπιζω να μην θελει γραμμη γιατι εκει που ειναι να μπει θελει γκρεμισμα το σπιτι να περασμα για να περασει!τουλαχιστον 16a για να θελει καλα ειναι...ειδα κατι18αρια inverter LG 20a συστηναν για συμβατικο ειναι οικονομικο αν λενε αληθεια τα spects!1000 ευχαριστω σταρενιε χρησιμα πραγματα εμαθα απο εδω πηγαν κατι μαγαζατορες να μου πουλησουν για γιαπονεζικα κατι fujitsu και TOYOTOMI του 600 ευρου μεχρι και οτι τα mitsubishi ειναι κινεζικα λεγαν και οτι αγοραζουν απο την panasonic δευτεροκλασατα υλικα:X Edited May 26, 2011 by TASOS99

Τα Inverter έχουν μεγάλη διακύμανση ορίων και μπορεί ανάλογα το μοντέλο να θέλουν μεγαλύτερη ασφάλεια όταν θα πιάνουν τα ανώτερα όρια.

Για τα υπόλοιπα έχουμε πεί , ότι θέλει και όσο θελει πουλά καθένας ,ελεύθερη αγορά είναι, αλλά μετρά και η κρίση που επιδεινώνει τα πράγματα :X

 

Μitsubishi Κινέζικα έχουν εμφανιστεί σε κάποιες αγορές,για πιό φθηνά .Ισως κάποια στιγμή έρθουν και δώ ,αλλά μην περιμένει κανείς την "ποιότητα"

που ξέρουμε....Η Fujitsu σε όποια αγορά κυκλοφορεί καλά μηχανήματα,συναγωνίζεται τους μεγάλους στην κορυφή,και στην Ελλάδα έκανε το όνομα της

με Ιαπωνικά και Tαιλάνδης μηχανήματα που σπανίζουν πλέον,αλλά κάποιοι ξέρουν ότι αυτό πουλάει και διαφημίζουν,παρά το Κινέζικο.

 

Η Τοtoyomi αναφέρεται από το 1994 στον χώρο του κλιματισμού,σε σχέση με τους υπόλοιπους που είναι αρκετές δεκαετίες.:!:

Σ'ελάχιστες όμως αγορές κυκλοφορεί τα προιόντα της, και βασικά βγάζει σόμπες,θερμοσίφωνες,μικροσυσκευές...

Από τα κλιματιστικά της,αυτά που είναι Ιαπωνίας είναι τα καλύτερα .Οι γνώμες όμως διχάζονται για πολλά,μάλλον η συναρμολόγιση τους είναι Ιαπωνική

με διάφορα υλικά .Πρόσφατα έχουν αναφερθεί μερικά με συμπιεστές Fujitsu, άλλες αναφορές ότι μοιάζουν γενικά με τα Chofu (που συνεργάζεται βασικά

με Daikin) .Τα Kινέζικα είναι φασόν,έχουν αναφερθεί και Hitachi συμπιεστές,και άλλα και με πλαστικούς έλικες στους συμπιεστές .Προσωπικά όσα έχω δει

σε λειτουργία είτε έχουν ασθενικούς ανεμιστήρες, είτε σαν σύνολο βγάζουν μια καλή αίσθηση στην θέρμανση,σε αντίθεση με την ψύξη που είναι απλά δροσερή και όχι κρύα.Πάντως τα Ιαπωνικά από ποιότητα αέρα και οικονομία ρεύματος τα πάνε αρκετά καλά ,αλλά δεν είναι φθηνά..:cry:

Edited May 28, 2011 by Starenios

Παιδια καλησπερα,

Καποια προταση σε 12 με δεικτη θερμανσης ψυξης >4.5?

ευχαριστω!!!

Tα καλύτερα της κατηγορίας είναι τα γνωστά α' κλάσης :

 

http://www.skroutz.gr/s/268925/Toshiba-Super-Daiseikai-RAS-13PAVP-E-RAS-13PKVP-E.html

http://www.skroutz.gr/s/271901/Mitsubishi-SRK-35ZIX-S.html

 

http://www.skroutz.gr/s/52341/Daikin-FTXS35G-RXS35G.html

http://www.skroutz.gr/s/80295/Panasonic-CS-CU-XE12JKEW.html

 

To πως και αν αξίζει κάτι,βέβαια εξαρτάται από πολλά,δες προηγούμενα.:)

Edited May 27, 2011 by Starenios

καλησπερα θελω να μου πειτε για δυο κλιματιστικα που εχω ξεχωρισει το ενα ειναι το toyotomi gan/gan a180iv 19450btu inverter και το αλλο ειναι το gree grs 181 18200btu inverter.

ποια η γνωμη σας..? εχει καποιος εμπειρια απο καποιο απ τα δυο..? προταση για καποιο τριτο δεκτη αρκει να μην ξεφευγει οικονομικα μεχρι 800-850 ευρο.

 

ευχαριστω δημητρης.

Kαλώς ήλθες στην παρέα μας :)

To Toyotomi που αναφέρεις είναι παλαιό μοντέλο (όσο γνωρίζω) και μοιάζει με Ηaier που έχει καλύτερα χαρακτηριστικά και έχουμε ήδη αναφέρει

μαζί με παρόμοιες επιλογές πολύ πρόσφατα . http://www.myphone.gr/forum/showthread.php?p=3648590#post3648590

Διάβασε σε σειρά μέχρι την υπάρχουσα σελίδα .Μην λέμε τα ίδια κάθε τόσο,είναι κουραστικό:)

Edited May 27, 2011 by Starenios

Χαιρετώ την παρέα στο φοβερό thread σας!

 

Κρατάει χρόνια το θέμα κλιματιστικό, ήρθε και μένα η ώρα μου αν και δελεάζομαι να την βγάλω με παγάκια στις μασχάλες φέτος λόγω κόστους. Έχε χάρη που γκρινιάζει η γυναίκα ότι μυρίζουν μετά τα ποτάκια :cool:

Πρέπει να χτυπήσω 3 κλιματιστικά (2 μικρά δωμάτια μακρυα το ένα απο το άλλο, 1 σαλόνι-κουζίνα) και ψάχνω, διαβάζω - μαθητευόμενος ψυκτικός και η βοήθεια σας ευπρόσδεκτη. Επειδή είμαι και gadgetάκιας, θέλω να πάρω (σχετικά) καλά μηχανήματα και έχει ξεφύγει ο προυπολογισμός... αγανάκτησα :protest:

 

Στο ψητό,

2 9άρια με επικρατέστερα:

http://www.skroutz.gr/s/335558/Toyotomi-TAN-TAG-A28IVF.html 630.63 γιουρια

http://www.skroutz.gr/s/289677/Mitsubishi-SRK-25ZJX-S.html 760 γιουρια

 

Το toyo είναι καινούριο, το mitsu σταθερή αξία απ ότι είδα. Αξίζει η διαφορά της τιμής στις σειρές zjx,zj, και zjp?

 

Ένα 18άρι απο αυτά ίσως:

http://www.skroutz.gr/s/284609/Mitsubishi-SRK-50ZJX-S.html (1350 Ε)

http://www.skroutz.gr/s/274514/Midea-MSY-18HRDN1.html ( 831 Ε )

http://www.skroutz.gr/s/79776/Daikin-FTXS42G-RXS42G.html (1034 Ε)

http://www.skroutz.gr/s/335866/Daikin-FTX%CE%9D50%CE%9A-RX%CE%9D50%CE%9A.html (1023 Ε)

 

Αν έχετε και κάποιο άλλο να προτείνετε, με καλή σχέση ποιότητας-τιμής-design, βαράτε! Κάποια φτηνά τα φοβάμαι, αλλά αν είναι κοινής αποδοχής θα τα σκεφτώ. Τα ευρώ είναι πολύτιμα :cry: αλλά ότι πληρώνεις παίρνεις όπως σωστά είπε ο προλαλήσας.

Ας είναι οικονομικό και στην αγορά και στην χρήση, αποτελεσματικό, ήσυχο και να μην χαλάσει στο 2χρονο - περίεργα γούστα έχω :p Extraδάκια του στυλ ιονιστές, φίλτρα κτλ είναι ευπρόσδεκτα αν νομίζετε ότι πράγματι δουλεύουν.. Επίσης ήθελα να ξεφύγω απο το άσπρο κουτί αλλά τα αλλιώτικα είναι ή πανάκριβα ή πανηγυριώτικα..

 

Ένα μαγαζί energy plus απο το skroutz το γνωρίζει κανείς ή είναι αέρας??

 

Τελευταία ερώτηση: Ο ιδιοκτήτης έχει έτοιμες αναμονές που βγάζουν τις εξωτερικές μονάδες χαμηλά στο πάτωμα της βεράντας. Πρέπει να προσέξω κάτι ιδιαίτερο (διατομές, αποστάσεις κτλ)?

 

Sorry αν κάποια απο τα μοντέλα έχουν ήδη συζητηθεί, προσπάθησα να μην επαναλάβω άλλα χάνομαι στις 193724 σελίδες

 

Βάζω και links με specs για όποιον άλλον ψάχνεται εν όψει καλοκαιριού:

 

http://www.daikin.gr/product/for-your-home/heating-cooling/wall-mounted-one-room/default.jsp

http://www.toyotomi.jp/english/products/aircon/air_con_dc.html

http://www.mhi.co.jp/en/products/detail/sek-zgx_series.html

 

Ευχαριστωωωω

Edited May 28, 2011 by Gekoon

Χαιρετώ την παρέα στο φοβερό thread σας!

 

Κρατάει χρόνια το θέμα κλιματιστικό, ήρθε και μένα η ώρα μου αν και δελεάζομαι να την βγάλω με παγάκια στις μασχάλες φέτος λόγω κόστους. Έχε χάρη που γκρινιάζει η γυναίκα ότι μυρίζουν μετά τα ποτάκια :cool:

Πρέπει να χτυπήσω 3 κλιματιστικά (2 μικρά δωμάτια μακρυα το ένα απο το άλλο, 1 σαλόνι-κουζίνα) και ψάχνω, διαβάζω - μαθητευόμενος ψυκτικός και η βοήθεια σας ευπρόσδεκτη. Επειδή είμαι και gadgetάκιας, θέλω να πάρω (σχετικά) καλά μηχανήματα και έχει ξεφύγει ο προυπολογισμός... αγανάκτησα :protest:

 

Στο ψητό,

2 9άρια με επικρατέστερα:

http://www.skroutz.gr/s/335558/Toyotomi-TAN-TAG-A28IVF.html 630.63 γιουρια

http://www.skroutz.gr/s/289677/Mitsubishi-SRK-25ZJX-S.html 760 γιουρια

 

Το toyo είναι καινούριο, το mitsu σταθερή αξία απ ότι είδα. Αξίζει η διαφορά της τιμής στις σειρές zjx,zj, και zjp?

 

Ένα 18άρι απο αυτά ίσως:

http://www.skroutz.gr/s/284609/Mitsubishi-SRK-50ZJX-S.html (1350 Ε)

http://www.skroutz.gr/s/274514/Midea-MSY-18HRDN1.html ( 831 Ε )

http://www.skroutz.gr/s/79776/Daikin-FTXS42G-RXS42G.html (1034 Ε)

http://www.skroutz.gr/s/335866/Daikin-FTX%CE%9D50%CE%9A-RX%CE%9D50%CE%9A.html (1023 Ε)

 

Αν έχετε και κάποιο άλλο να προτείνετε, με καλή σχέση ποιότητας-τιμής-design, βαράτε! Κάποια φτηνά τα φοβάμαι, αλλά αν είναι κοινής αποδοχής θα τα σκεφτώ. Τα ευρώ είναι πολύτιμα :cry: αλλά ότι πληρώνεις παίρνεις όπως σωστά είπε ο προλαλήσας.

Ας είναι οικονομικό και στην αγορά και στην χρήση, αποτελεσματικό, ήσυχο και να μην χαλάσει στο 2χρονο - περίεργα γούστα έχω :p Extraδάκια του στυλ ιονιστές, φίλτρα κτλ είναι ευπρόσδεκτα αν νομίζετε ότι πράγματι δουλεύουν.. Επίσης ήθελα να ξεφύγω απο το άσπρο κουτί αλλά τα αλλιώτικα είναι ή πανάκριβα ή πανηγυριώτικα..

 

Ένα μαγαζί energy plus απο το skroutz το γνωρίζει κανείς ή είναι αέρας??

 

Τελευταία ερώτηση: Ο ιδιοκτήτης έχει έτοιμες αναμονές που βγάζουν τις εξωτερικές μονάδες χαμηλά στο πάτωμα της βεράντας. Πρέπει να προσέξω κάτι ιδιαίτερο (διατομές, αποστάσεις κτλ)?

 

Sorry αν κάποια απο τα μοντέλα έχουν ήδη συζητηθεί, προσπάθησα να μην επαναλάβω άλλα χάνομαι στις 193724 σελίδες

 

Βάζω και links με specs για όποιον άλλον ψάχνεται εν όψει καλοκαιριού:

 

http://www.daikin.gr/product/for-your-home/heating-cooling/wall-mounted-one-room/default.jsp

http://www.toyotomi.jp/english/products/aircon/air_con_dc.html

http://www.mhi.co.jp/en/products/detail/sek-zgx_series.html

 

Ευχαριστωωωω

 

καλως τον φιλο.

στα 9αρια αναμεσα στα 2 που εχεις διαλεξει θα σου προτεινα το mitsubishi, η daikin ftxs 25 που ειναι το πλεον αθορυβο.

στα 18αρια

το mitsubishi το 50αρι ειναι πολυ καλο,το daikin 42 ειναι 14αρι με μαξ 17.000btu/h

το ftxn ειναι κινεζικο B κλασης και δεν εχει δουλευτει για να σου πω εντυπωσεις.

παντως επειδη στους μεγαλους χωρους θελεις παροχη αερα αρα και περισσοτερα db οι καλες εταιρειες δεν εχουν μεγαλες διαφορες. δες απο daikin και το ftxs 50

αθορυβο και οικονομικο

Χαιρετώ την παρέα στο φοβερό thread σας!

 

Κρατάει χρόνια το θέμα κλιματιστικό, ήρθε και μένα η ώρα μου αν και δελεάζομαι να την βγάλω με παγάκια στις μασχάλες φέτος λόγω κόστους. Έχε χάρη που γκρινιάζει η γυναίκα ότι μυρίζουν μετά τα ποτάκια :cool:

Πρέπει να χτυπήσω 3 κλιματιστικά (2 μικρά δωμάτια μακρυα το ένα απο το άλλο, 1 σαλόνι-κουζίνα) και ψάχνω, διαβάζω - μαθητευόμενος ψυκτικός και η βοήθεια σας ευπρόσδεκτη. Επειδή είμαι και gadgetάκιας, θέλω να πάρω (σχετικά) καλά μηχανήματα και έχει ξεφύγει ο προυπολογισμός... αγανάκτησα :protest:

 

Στο ψητό,

2 9άρια με επικρατέστερα:

http://www.skroutz.gr/s/335558/Toyotomi-TAN-TAG-A28IVF.html 630.63 γιουρια

http://www.skroutz.gr/s/289677/Mitsubishi-SRK-25ZJX-S.html 760 γιουρια

 

Το toyo είναι καινούριο, το mitsu σταθερή αξία απ ότι είδα. Αξίζει η διαφορά της τιμής στις σειρές zjx,zj, και zjp?

 

Kαλώς ήλθες στην παρέα μας :)

 

Το Τοyοτομι δεν είναι ακριβώς νέο μοντέλο ,απλά "αναβαθμιση" περσινού.Είναι Ιαπωνίας (έχω αναφέρει λίγο παραπάνω σχετικα με Toyotomi),έχει ενεργό ιονιστή,ενώ το Mitsubishi είναι "οικονομικότερο" σε κατανάλωση,είναι Ταιλάνδης/Τσεχίας και έχει σταθερό ιονιστή.Και τα δύο έχουν 3 φίλτρα.Tο Mitsubishi μετρά και την εξωτερική θερμοκρασία και υγρασία.Tο Mitsubishi είναι πρωτοκλασάτη φίρμα και έχει καλύτερη (και ακριβότερη) υποστήριξη.Οι διαφορές των Mitsubishi στις σειρές, είναι στα ηλεκτρικά τους ,στα φίλτρα και ανεμιστήρα.Kαλύτερο τo ΖJΧ και γιάυτό ακριβότερο :)

 

Aλλες επιλογές στα χρήματα που διαθέτεις,είναι τα παρακάτω, που έχουμε αναφέρει σε προηγούμενα ,με ιονιστή και μέτρηση εξωτερικήs θερμοκρασίας και υγρασίας (εκτός του sharp) :

 

http://www.skroutz.gr/s/51565/Hitachi-RAS-RAC-D10EX3.html

http://www.skroutz.gr/s/44482/Panasonic-CS-CU-TE9HKE.html

http://www.skroutz.gr/s/80296/Panasonic-CS-CU-XE9JKEW.html

http://www.skroutz.gr/s/269323/Sharp-AY-XP9LSR.html

 

 

Ένα 18άρι απο αυτά ίσως:

http://www.skroutz.gr/s/284609/Mitsubishi-SRK-50ZJX-S.html (1350 Ε)

http://www.skroutz.gr/s/274514/Midea-MSY-18HRDN1.html ( 831 Ε )

http://www.skroutz.gr/s/79776/Daikin-FTXS42G-RXS42G.html (1034 Ε)

http://www.skroutz.gr/s/335866/Daikin-FTX%CE%9D50%CE%9A-RX%CE%9D50%CE%9A.html (1023 Ε)

 

Αν έχετε και κάποιο άλλο να προτείνετε, με καλή σχέση ποιότητας-τιμής-design, βαράτε! Κάποια φτηνά τα φοβάμαι, αλλά αν είναι κοινής αποδοχής θα τα σκεφτώ. Τα ευρώ είναι πολύτιμα :cry: αλλά ότι πληρώνεις παίρνεις όπως σωστά είπε ο προλαλήσας.

 

Oπως θα δείς εμφανισιακά το Daikin FTXN-50K μοιάζει με το παραπάνω Ιαπωνίας Toyotomi που διάλεξες (έχει και μεγαλύτερα) ,η σχέση που και πως κατασκευάζει η Τoyotomi και ανέφερα πιό πάνω :) -Aν θες Daikin θα πρότεινα αυτό http://www.skroutz.gr/s/52341/Daikin-FTXS35G-RXS35G.html είναι Ευρωπαικό και ένα από τα 3 καλά οικιακά μοντέλα της εταιρίας στην Ελλάδα ,με αισθητήρα οικονομίας ,αλλά δεν μετρά εξωτερικες συνθήκες.Ισχυρότερο με δυνατότερο ανεμιστήρα, και με καλύτερη ποιότητα αέρα είναι το Mitsubishi-SRK-50ZJX-S καθώς μετρά και την εξωτερική θερμοκρασία και υγρασία,έχει 3 φίλτρα και σταθερό ιονιστή.Εφαμιλό του με καλύτερη ποιότητα κατασκευής είναι το http://www.skroutz.gr/s/268909/Toshiba-Super-Daiseikai-RAS-18PAVP-E-RAS-18PKVP-E.html Ιαπωνίας.

Φθηνότερο με καλή κατασκευή http://www.skroutz.gr/s/269314/Sharp-AY-XPC18LR.html αλλά δεν μετρά εξωτερικές συνθήκες.

 

Ας είναι οικονομικό και στην αγορά και στην χρήση, αποτελεσματικό, ήσυχο και να μην χαλάσει στο 2χρονο - περίεργα γούστα έχω :p Extraδάκια του στυλ ιονιστές, φίλτρα κτλ είναι ευπρόσδεκτα αν νομίζετε ότι πράγματι δουλεύουν.. Επίσης ήθελα να ξεφύγω απο το άσπρο κουτί αλλά τα αλλιώτικα είναι ή πανάκριβα ή πανηγυριώτικα..

 

Στους σοβαρούς κατασκευαστές τα φίλτρα ,ιονιστές κλπ κάνουν δουλειά,απλά δεν είναι πανάκια και πρέπει να τηρούνται οι οδηγίες,ο σωστός αερισμός και καθαριότητα του χώρου,και η συντήριση του μηχανήματος.Ο καθαρισμός του αέρα είναι σχετικός κάθε κατασκευστή,άλλωτε στατικός άλλωτε ενεργός. Καλύτερος πάντα ο ενεργός.Για την εμφάνιση κοίταξε από κοντά σε κατάστημα τις προτάσεις μου,δεν είναι όλες σε "ασπρο κουτί" και υπόψη στα Mitsubishi που προτείνεις είναι παχύ το εσωτερικό μηχάνημα,όπως και στο Toshiba που προτείνω σαν εφάμιλλο.

 

Τέλος το αν θα χαλάσει κάτι είναι σχετικό και με την χρήση.Τα καλά μηχανήματα συνήθως χαλάνε αρκετά μετά το τέλος της εγγύησης,και αν τους κάνεις τακτικό σερβις σχεδόν ποτέ ,απλά όσο παλιώνει θα έχεις μείωση απόδοσης .Σε κάθε περίπτωση σε αστοχία υλικού μπορεί να χαλάσει και το καλύτερο μηχάνημα,αλλά γι'αυτό υπάρχει και η εγγύηση. Βεβαια με τα κλιματιστικά από Κινα ,Ινδονησία,Ινδία κλπ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ποτέ τι θα γίνει,όπως και τι καλύπτει η εγγύηση αν χαλάει κάτι συχνά.....Πάντως προσοχή γιατί πολλά φθηνά κλιματιστικά ,δεν χαλάνε έτσι απλά.... παίρνουν και φωτιά μετά το τέλος της εγγύησης ,ρωτείστε κανένα πυροσβέστη να δείτε τι γίνεται :X

 

Τελευταία ερώτηση: Ο ιδιοκτήτης έχει έτοιμες αναμονές που βγάζουν τις εξωτερικές μονάδες χαμηλά στο πάτωμα της βεράντας. Πρέπει να προσέξω κάτι ιδιαίτερο (διατομές, αποστάσεις κτλ)?

 

Eπειδή θες πολλά κλιματιστικά,θα πρέπει να δεί τον χώρο σου τεχνικός.Μπορείς να κάνεις συνδιασμό να βάλεις σε κατάλληλες θεσεις λιγότερα μηχανήματα ή ενα ισχυρότερο πχ 12αρι και να καλύπτει 2 χώρους.Στις αναμονές επίσης θα πρέπει να δει κάποιος τι αυτές είναι,γιατί ελάχιστα εκατοστά έχουν μια διαφορά ανάλογα τις σωλήνες ,καλώδια κλπ σε κάθε κλιματιστικό.Επίσης οι αναμονές μπορεί να μην βολεύουν και την τοποθετιση του εξωτερικού κουτιού ,τυχόν παροχή ρεύματος κλπ

Edited May 29, 2011 by Starenios

Γεια σας,

 

Πρώτη φορά γράφω στο forum και ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις σχετικά με το τι κλιματιστικό inverter να επιλέξω. Μένω σε παλιά πολυκατοικία με όχι καλή θερμομόνωση και θέλω να το τοποθετήσω σε υπνοδωμάτιο 15 τετραγωνικών που το βλέπει ο ήλιος. Δεν ενδιαφέρομαι να ψύχεται και άλλος χώρος πέραν αυτού του δωματίου. Ένα κλιματιστικό 9000 btu θα αρκούσε ή να προτιμήσω ένα 12000 btu;

 

Διαθέτω μέχρι 700 ευρώ και από μάρκες θα προτιμούσα Panasonic ή Mitsubishi. Θα μπορούσατε να μου προτείνετε κάτι αξιοπρεπές για αυτά τα χρήματα;

 

Μία ερώτηση ακόμα: Στο forum κάποιες φορές έχει προταθεί το μοντέλο Panasonic XE9JKEW ή το αντίστοιχο 12άρι του. Σε τι υπερτερούν αυτά σε σχέση με τα Etherea E9-LKE;

 

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια!

 

Δάφνη.

Kαλώς ήλθες στην παρέα μας :)

 

Με τις συνθήκες που περιγράφεις ,σαφώς θα βάλεις 12αρι και αν θες καλή απόδοση αφού θα το βλέπει ο ήλιος, θα προτιμήσεις κάποιο να λαμβάνει υπόψη και την εξωτερική θερμοκρασία και υγρασία στην ρύθμιση της εσωτερικής.H υγρασία είναι που δημιουργεί το αίσθημα κρύου ή δυσφορίας.Αυτό για πιό ευχάριστη ατμόσφαιρα, και για να μην είναι αισθητή η διαφορά θερμοκρασίας όταν βγούμε σε εξωτερικό χώρο και κρυώσουμε,εκτός αν δεν μας πειράζει να ρυθμίζουμε συνεχώς το κλιματιστικό ... .

 

Ενας λόγος λοιπόν στις προτάσεις μας να προτιμάμε αυτά τα κλιματιστικά όσο ακόμα υπάρχουν,δεδομένου ότι η δυνατότητα φαίνεται καταργείται από τους κατασκευαστές λόγω κόστους (όπως το Panasonic που ανέφερες συγκριτικά ,στο LKE εβγαλαν τον εξωτερικό αισθητήρα,και έβαλαν κάτι που φαίνεται (marketing) όπως αισθητήρα κίνησης, που δεν κάνει τίποτε καθώς έριξαν γενικά την ποιότητα,αλλά δεν πρέπει να πουλήσουν και κάτι σαν νέο μοντέλο oι εταιρίες ; :) (ήδη σε πολλές αγορές το LKE αντικαταστάθηκε με σαφώς καλύτερο,χωρίς όμως πάλι μέτριση των εξωτερικών συνθηκών ...)

 

Βέβαια το εξωτερικό πρέπει να μπει με τρόπο που το δεν τον βλέπει συνεχώς ο ήλιος ή βροχή,γιατί ο αισθητήρας που συνήθως βρίσκεται στην πλάτη ή πλάγια του συμπιεστή του κλιματιστικού ,θα λαμβάνει πλασματικές ενδείξεις και θα μεταφέρει στον υπολογιστή στο εσωτερικό λάθος εντολές.....

Αυτό όμως θα στο πεί τεχνικός στον χώρο σου :!:

 

Για προτάσεις που θες,αυτές όπως θα διαβασες ήδη έχουν αναφερθεί συχνά σε προηγούμενα, καθώς η κατηγορία είναι η πιο δημοφιλής εμπορικά .

Ομως τα χρήματα που διαθέτεις είναι λίγα γενικά για επώνυμο 12αρι μηχάνημα που θες (αλλά και για μηχάνημα που μετρά και τις εξωτερικές συνθήκες.)

Βεβαια οι τιμές αλλάζουν συχνά και λόγω εποχής και λόγω κρίσης ,τα παρακάτω πάντως μετράνε την εξωτερική θερμοκρασία :

 

http://www.skroutz.gr/s/80659/Panasonic-CS-CU-RE12JKE.html (είναι Κινέζικο,οπότε άγνωστο τι θα βγεί,αλλά δεν είναι φασόν)

http://www.skroutz.gr/s/51564/Hitachi-RAS-RAC-D14EX3.html (Μαλαισίας)

http://www.skroutz.gr/s/40683/Sharp-AY-XP12HR.html (Ταιλάνδης)

 

EDIT : Το Hitachi αρχίζει πλεόν να κυκλοφορεί μαζικά σε Kίνας,αλλά ακόμα υπάρχουν Μαλαισίας .

Edited May 30, 2011 by Starenios

παιδια ξερει κανενας που θα βρω μπουκαλα αζωτου ποσο κοστιζει,τι παιζει με μανομετρα και ποσο κοστιζει το κιλο το αζωτο?

Starenios,

 

Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες και τις προτάσεις σου! Εάν έχω επιπλέον ερωτήσεις θα επανέλθω :)

 

Δάφνη.

 

 

Καλώς ήλθες στην παρέα μας :)

 

-Δεν γράφεις αν απευθύνθηκες στο σερβις της αντιπροσωπείας και τι σου είπαν,γιατί συνήθως η μητρική εταιρία πάντα στο επίσημο service σε παραπέμπει,εκτός αν αφορά ανταλλακτικό ,αλλά και πάλι επειδή όλα τα μοντέλα δεν κυκλοφορούν παντού σε παραπέμπουν στο πιό κοντινό

κεντρικό διανομέα της ευρύτερης περιοχής. Στα υπόλοιπα που αναφέρεις ,ξέχασες ότι ολα τα προιόντα δεν αποδίδουν το ίδιο στους ίδιους χώρους :)

 

 

 

.

 

Καλημέρα,

 

Φίλε Starenios, απευθύνθηκα στην αντιπροσωπεία στην Αθήνα (μένω επαρχεία - Λάρισα) και μου ζήτησαν να επικοινωνήσω εκ νέου με τον τεχνικό να έρθει στο χώρο μου και να μιλήσουν από το τηλέφωνο. Αυτό δεν γινόταν διότι τον είχα καλέσει ήδη 1 φορά μετά την εγκατάσταση και μου έλεγε ότι έτσι λειτουργούν τα κλιματιστικά και ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και ότι γενικά δεν ξέρεις τι σου γίνεται οπότε μην ξαναενοχλήσεις χωρίς πληρωμή.

 

Οπότε το θέμα έμεινε εκεί. Εμένα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι αν και το κλιματιστικό το χρυσοπλήρωσα 370.000 δρχ 14άρι το 2003 ή 2004 δεν υπάρχει κάποιος στη Λάρισα από τη fujitsu για τον τεχνικό έλεγχο. Σκέψου τι γίνεται με τα ανώνυμα.

 

Αυτό που σκέφτομαι είναι μήπως έχει χαλάσει τίποτε ο ελεγκτής θερμοκρασίας και έχει γίνει υπερευαίσθητος.

 

Φιλικά

παιδια ξερει κανενας που θα βρω μπουκαλα αζωτου ποσο κοστιζει,τι παιζει με μανομετρα και ποσο κοστιζει το κιλο το αζωτο?

 

υπολογιζε 100 μπουκαλα 125 μανομετρα και κανενα 25αρι καθε γεμισμα. απο εκει που ψωνιζεις υλικα εχουν στανταρ

Καλημέρα,

 

Φίλε Starenios, απευθύνθηκα στην αντιπροσωπεία στην Αθήνα (μένω επαρχεία - Λάρισα) και μου ζήτησαν να επικοινωνήσω εκ νέου με τον τεχνικό να έρθει στο χώρο μου και να μιλήσουν από το τηλέφωνο. Αυτό δεν γινόταν διότι τον είχα καλέσει ήδη 1 φορά μετά την εγκατάσταση και μου έλεγε ότι έτσι λειτουργούν τα κλιματιστικά και ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και ότι γενικά δεν ξέρεις τι σου γίνεται οπότε μην ξαναενοχλήσεις χωρίς πληρωμή.

 

Οπότε το θέμα έμεινε εκεί. Εμένα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι αν και το κλιματιστικό το χρυσοπλήρωσα 370.000 δρχ 14άρι το 2003 ή 2004 δεν υπάρχει κάποιος στη Λάρισα από τη fujitsu για τον τεχνικό έλεγχο. Σκέψου τι γίνεται με τα ανώνυμα.

 

Αυτό που σκέφτομαι είναι μήπως έχει χαλάσει τίποτε ο ελεγκτής θερμοκρασίας και έχει γίνει υπερευαίσθητος.

 

Φιλικά

 

Οταν κάτι δεν είναι στην εγγύηση,φυσικά πληρώνεται.:)

Αν έχει γίνει λάθος,με ότι του πουν από το τηλέφωνο,λογικά θα πρέπει να μην σου χρεώσει εργασία.Πάντως μου κάνει εντύπωση να μην έχει η αντιπροσωπεία της fujitsu άλλον στην περιοχή σου,δεδομένου ότι την επιτυχία της στην Ελληνική αγορά την οφείλει κατά μεγάλο ποσοστό και στο μεγάλο δίκτυο της.

 

 

παιδια ξερει κανενας που θα βρω μπουκαλα αζωτου ποσο κοστιζει,τι παιζει με μανομετρα και ποσο κοστιζει το κιλο το αζωτο?

 

Για άζωτο ,είναι ίσως οι δυο μεγαλύτερες εταιρίες του χώρου.Ρώτα τους για τον αντιπρόσωπο στην περιοχή σου.

 

http://www.airliquide.gr/

 

http://www.gasworld.com/company.php?cy=360;;

 

Φυσικά υπάρχουν και μικρότερες εταιρίες ,αλλά πρέπει να τις βρεις ρωτώντας συνεργάτες σου.

Για μανόμετρα εκεί που πουλάνε εξοπλισμό και παρελκόμενα ψύξης θερμανσης.(μπορεί να έχουν και άζωτο)

Σε γειτονικο φορουμ διαβασα ενα πολυ ενημερωτικο ποστ πως η ιδανικη θερμοκρασια στη ψυξη θα πρεπει να μην ειναι πανω απο 9 βαθμους.

Δηλαδη μετρηση πανω στις περσιδες, το κλιματιστικο να δουλευει στη χαμηλοτερη θερμοκρασια , η ροη αερα στο 2 και εξωτερικη θερμοκρασια 25 βαθμους.

 

Στα δυο μου hitachi (με εγκατασταση που εγινε του κωλου απο δυο πιτσιρικια), στο ενα 9αρι ειχα μετρησιμη θερμοκρασια 13,5C ενω στο 12αρι 9,5C

Και ολα αυτα σημερα οπου η εξωτερικη και εσωτερικη θερμοκρασια ηταν 25C

Πολυ φοβαμαι πως εαν παω σε καποιο τεχνικο και του πω τα παραπανω, θα με βγαλει τρελο.

Ειμαι σε αναζητηση σοβαρου ψυκτικου αλλα δεν βρισκω. Οταν ειχα απευθυνθει προ 2 ετων σε αντιπροσωπο της hitachi για σερβις αρχισε να μου λεει πως οι θερμοκρασιες που βγαζουν ειναι φυσιολογικες. Αφηστε που ο τεχνικος τους που πηγε να μου καθαρισει την εσωτερικη μοναδα μου εσπασε, οπως εβγαζε τη προσοψη, ενα φιλτρο.

 

Μηπως γινομαι υπερβολικος; Και το 9αρι αλλα και το 12αρι θεωρω πως δεν αποδιδουν τα μεγιστα σε σχεση με καποιο mitsubishi που ειχα παλαιοτερα.

Σε γειτονικο φορουμ διαβασα ενα πολυ ενημερωτικο ποστ πως η ιδανικη θερμοκρασια στη ψυξη θα πρεπει να μην ειναι πανω απο 9 βαθμους.Δηλαδη μετρηση πανω στις περσιδες, το κλιματιστικο να δουλευει στη χαμηλοτερη θερμοκρασια , η ροη αερα στο 2 και εξωτερικη θερμοκρασια 25 βαθμους. Στα δυο μου hitachi (με εγκατασταση που εγινε του κωλου απο δυο πιτσιρικια), στο ενα 9αρι ειχα μετρησιμη θερμοκρασια 13,5C ενω στο 12αρι 9,5C Και ολα αυτα σημερα οπου η εξωτερικη και εσωτερικη θερμοκρασια ηταν 25C

Πολυ φοβαμαι πως εαν παω σε καποιο τεχνικο και του πω τα παραπανω, θα με βγαλει τρελο.

Ειμαι σε αναζητηση σοβαρου ψυκτικου αλλα δεν βρισκω. Οταν ειχα απευθυνθει προ 2 ετων σε αντιπροσωπο της hitachi για σερβις αρχισε να μου λεει πως οι θερμοκρασιες που βγαζουν ειναι φυσιολογικες. Αφηστε που ο τεχνικος τους που πηγε να μου καθαρισει την εσωτερικη μοναδα μου εσπασε, οπως εβγαζε τη προσοψη, ενα φιλτρο. Μηπως γινομαι υπερβολικος; Και το 9αρι αλλα και το 12αρι θεωρω πως δεν αποδιδουν τα μεγιστα σε σχεση με καποιο mitsubishi που ειχα παλαιοτερα.

 

Οπως καταλαβαίνεις διάγνωση καλής ή κακής λειτουργίας δεν μπορεί να γίνει σ'ενα φορουμ:)

Εχουμε πει κατά επανάληψη ότι όλα τα προιόντα δεν είναι το ίδιο τόσο σε ποιότητα όσo και σ'απόδοση.:!:

 

Η απόδοση εξαρτάται από την σωστή τοποθέτιση,αν το κλιματιστικό είναι κατάλληλο για τον χώρο μας,πως αυτό υπολογίζει τις εσωτερικές συνθήκες

από τον υπολογιστή του ,και σε ποιές ρυθμίσεις αποδίδει καλύτερα (ή λένε οι οδηγίες σχετικά όπως πχ για την ιδανική θερμοκρασια ).Η αίσθηση της θερμοκρασίας που μας αφήνει στην πράξη, είναι επίσης σχετική και της ρύθμισης της υγρασίας του χώρου που κάνει το κλιματιστικό είτε αυτόματα,

είτε με σχετική εντολή που έχει σε κουμπί.

 

Οσο αφορά τους κακούς επαγγελματίες του χώρου,τα έχουμε πει κατά διαστήματα.Θεωρητικά οι εξουσιοδοτημένοι για την φίρμα του μηχανήματος μας, είναι πιό σχετικοί τι κάνουν,οπότε μπορείς να απευθυνθείς σε άλλον ,αν και σε Κινέζικα μηχανήματα μην έχει κανείς απαιτήσεις:cry:

Edited May 30, 2011 by Starenios

Μια γνωμη,ειπβεβαιωμενη με πειραμα.

Οταν ειμαστε στο καλοκαιρι,με πολυ υψηλες θερμοκρασιες,για να δουλευει καλα το μηχανημα,πρεπει να μην εχει απο πανω του,τεντα κατεβασμενη.

Εκανα το πειραμα,με θερμομετρο,και μετρησα θερμοκρασια αερος,με την τεντα κατεβασμενη,και στη συνεχεια και αμεσως,την ανεβασα,και ειδα με μεγαλη εκπληξη,οτι η θερμοκρσια του αερα,την οποιαν και βεβαια "εβλεπε" το μηχανημα,ηταν,7 βαθμους κατω.

Καταλαβαινετε τι πα να πει 7 βαθμοι κατω;Απλως οτι το μηχανημα,ζοριζεται πολυ για να τα βγαλει περα.Και καιει και περισσοτερο ρευμα επομενως.

Να λοιπον ενας τροπος,να κανουμε το κλιματιστικο,να δουλευει καλυτερα.

Οπως καταλαβαίνεις διάγνωση καλής ή κακής λειτουργίας δεν μπορεί να γίνει σ'ενα φορουμ:)

Εχουμε πει κατά επανάληψη ότι όλα τα προιόντα δεν είναι το ίδιο τόσο σε ποιότητα όσo και σ'απόδοση.:!:

 

Η απόδοση εξαρτάται από την σωστή τοποθέτιση,αν το κλιματιστικό είναι κατάλληλο για τον χώρο μας,πως αυτό υπολογίζει τις εσωτερικές συνθήκες

από τον υπολογιστή του ,και σε ποιές ρυθμίσεις αποδίδει καλύτερα (ή λένε οι οδηγίες σχετικά όπως πχ για την ιδανική θερμοκρασια ).Η αίσθηση της θερμοκρασίας που μας αφήνει στην πράξη, είναι επίσης σχετική και της ρύθμισης της υγρασίας του χώρου που κάνει το κλιματιστικό είτε αυτόματα,

είτε με σχετική εντολή που έχει σε κουμπί.

 

Ο κανονας των οχι παραπανω απο 9 βαθμοι δεν ισχυει;

Στη προκειμενη περιπτωση ανεφερα συγκεκριμενες συνθηκες(να δουλευει στη χαμηλοτερη θερμοκρασια , η ροη αερα στο 2 και εξωτερικη θερμοκρασια 25 βαθμους) με σκοπο να γινει μετρηση του ψυχρου αερα στην εξοδα ακριβως.

Εαν ειναι τοσο φυσιολογικη η αποκλιση απο κλιματιστικο σε κλιματιστικο υπο ιδιες συνθηκες, πασο.

Η αισθηση θερμοκρασιας ακριβως στην εξοδο των περσιδων ειναι η διαφορα που ειχα με το mitsubishi καποτε. Εκει εφοσον εβαζες το χερι σου στις περσιδες επι ενα λεπτο παγωνες που υποδηλωνει μακραν ψυχροτερο αερα απο οτι στα δυο hitachi που εχω τωρα. Δεν εννοουσα αισθηση δροσιας που ετσι και αλλιως παρακολουθω με καποια θερμομετρα/υγρομετρα στο σπιτι μου.

 

Οσο αφορά τους κακούς επαγγελματίες του χώρου,τα έχουμε πει κατά διαστήματα.Θεωρητικά οι εξουσιοδοτημένοι για την φίρμα του μηχανήματος μας, είναι πιό σχετικοί τι κάνουν,οπότε μπορείς να απευθυνθείς σε άλλον ,αν και σε Κινέζικα μηχανήματα μην έχει κανείς απαιτήσεις:cry:

 

Η λυση δεν ειναι να απευθύνομαι σε αλλον μεχρι να βρω το σωστο.

Ο κανονας των οχι παραπανω απο 9 βαθμοι δεν ισχυει;

Στη προκειμενη περιπτωση ανεφερα συγκεκριμενες συνθηκες(να δουλευει στη χαμηλοτερη θερμοκρασια , η ροη αερα στο 2 και εξωτερικη θερμοκρασια 25 βαθμους) με σκοπο να γινει μετρηση του ψυχρου αερα στην εξοδα ακριβως.

Εαν ειναι τοσο φυσιολογικη η αποκλιση απο κλιματιστικο σε κλιματιστικο υπο ιδιες συνθηκες, πασο.

 

Αν ισχύει ή όχι εξαρτάται από όλα τα παραπάνω που ανέφερα.

Καθε κλιματιστικό έχει τις δικές του "ιδιοτροπίες", και εκεί που διάβασες σχετικά για 9 βαθμούς, απλά έτσι απέδιδε το συγκεκριμένο.

Οι μετρήσεις είναι σχετικές πχ η ροή στο 2 σε ένα μηχάνημα είναι ισχυρή, σε άλλο σαν να μην υπάρχει.Τι σύγκριση να κάνεις ; Είναι ανάλογα το μοντέλο ,ανάλογα την μάρκα κλπ και την κατηγορία.Ολα τα προιόντα είναι το ίδιο ; .....χώρια ότι συγκρίνεις και 12αρι με 9αρι.....

 

H αισθηση θερμοκρασιας ακριβως στην εξοδο των περσιδων ειναι η διαφορα που ειχα με το mitsubishi καποτε. Εκει εφοσον εβαζες το χερι σου στις περσιδες επι ενα λεπτο παγωνες που υποδηλωνει μακραν ψυχροτερο αερα απο οτι στα δυο hitachi που εχω τωρα. Δεν εννοουσα αισθηση δροσιας που ετσι και αλλιως παρακολουθω με καποια θερμομετρα/υγρομετρα στο σπιτι μου

 

Αν δεν πήρες καλό κλιματιστικό σαν αυτό που αντικατέστησες, ή δεν σου έκαναν καλή τοποθέτιση (όπως γράφεις),πως θα πρέπει να αποδίδει το ίδιο ; .:X

 

Η λυση δεν ειναι να απευθύνομαι σε αλλον μεχρι να βρω το σωστο.

 

Eσύ δεν ανάφερες παρακάτω ότι ψάχνεις να βρείς καλό τεχνικό ; :mad:

 

Ειμαι σε αναζητηση σοβαρου ψυκτικου αλλα δεν βρισκω. Οταν ειχα απευθυνθει προ 2 ετων σε αντιπροσωπο της hitachi για σερβις αρχισε να μου λεει πως οι θερμοκρασιες που βγαζουν ειναι φυσιολογικες. Αφηστε που ο τεχνικος τους που πηγε να μου καθαρισει την εσωτερικη μοναδα μου εσπασε, οπως εβγαζε τη προσοψη, ενα φιλτρο. Μηπως γινομαι υπερβολικος;.

 

***********************************************************************************************

Μια γνωμη,ειπβεβαιωμενη με πειραμα.

Οταν ειμαστε στο καλοκαιρι,με πολυ υψηλες θερμοκρασιες,για να δουλευει καλα το μηχανημα,πρεπει να μην εχει απο πανω του,τεντα κατεβασμενη.

Εκανα το πειραμα,με θερμομετρο,και μετρησα θερμοκρασια αερος,με την τεντα κατεβασμενη,και στη συνεχεια και αμεσως,την ανεβασα,και ειδα με μεγαλη εκπληξη,οτι η θερμοκρσια του αερα,την οποιαν και βεβαια "εβλεπε" το μηχανημα,ηταν,7 βαθμους κατω.Καταλαβαινετε τι πα να πει 7 βαθμοι κατω;Απλως οτι το μηχανημα,ζοριζεται πολυ για να τα βγαλει περα.Και καιει και περισσοτερο ρευμα επομενως. Να λοιπον ενας τροπος,να κανουμε το κλιματιστικο,να δουλευει καλυτερα.

 

Tα περισσότερα κλιμαστικά μετράνε την θερμοκρασία δωματίου στο δάπεδο.Ετσι όταν ανέβασες την τέντα ,ανέβηκε η θερμοκρασία του χώρου ,και έγινε αισθητή η διαφορά θερμοκρασίας με αυτή του κλιματιστικού.Πρόσφατα γι'αυτό το λόγο,και για οικονομία ρεύματος μερικά κλιματιστικά διαφημίζουν ότι ρυθμίζουν με επιπλέον εσωτερικό αισθητήρα (όχι όμως πάντα με επιτυχία καθώς φαίνεται είναι σε εξέλιξη το σύστημα),ακόμα και -2 βαθμούς από αυτούς που έχουμε βάλει, για να επιτυχάνεται πιό γρήγορα η επιθυμητή θερμοκρασία.Ομως την κύρια διαφορά στην αίσθηση την κάνει η ρύθμιση της υγρασίας και όχι της θερμοκρασίας,γιατί αν η διαφορά εσωτερικής-εξωτερικής θερμοκρασίας ήταν μικρή,και ας σήκωσες την τέντα,δεν θα είχες αποτέλεσμα.

 

Βέβαια έχουμε πεί κατά επανάληψη, ότι η τοποθέτιση του εξωτερικού μηχανήματος πρέπει να γίνεται σε μέρος κατάλληλο.Αυτό θα το πεί ανάλογα το μηχάνημα και τον χώρο μας, ένας σωστός τεχνικός.Αν ζορίζεται ή όχι ένα μηχάνημα αφορά αν είναι και κατάλληλο για τον χώρο μας,όχι από συνήθης συνθήκες λειτουργίας.Επίσης αν το μηχάνημα έχει αισθητήρα εξωτερικής θερμοκρασίας-υγρασίας μπορεί να δίνει πλασματικές εντολές στο εσωτερικό,

αν αυτόν τον βλέπει άμεσα ο ήλιος,οπότε πάλι δεν θα αποδίδει το κλιματιστικό.

Edited May 31, 2011 by Starenios

Δηλαδη,αν η εξωτερικη θερμοκρασια,ειναι χαμηλη η υψηλη,δεν μετραει στην καλη λειτουργια του μηχανηματος;

Αν λοιπον εξω,εχει 40,ή 47,ειναι το ιδιο;

Σε ποιές κλίμακες λειτουργεί το κλιματιστικό σου αναφέρεται στα χαρακτηριστικά του,και αν είναι αληθινά, εξαρτάται και από το marketing σε κάθε προιόν.Τώρα στα περισσότερα Κινέζικα κλιματιστικά μην περιμένει κανείς και πολλά...

 

Κατά μέσο όρο ,τα καλά κλιματιστικά δουλεύουν κανονικά μ'εξωτερικές συνθήκες από -5 έως +42, και με μειωμένη απόδοση από -20 μέχρι +50.:)

Ανάλογα την αγορά, υπάρχουν και κλιματιστικά με ακόμα πιό ανεβασμένα όρια.

Edited May 31, 2011 by Starenios

Οταν εκανα το "πειραμα",ειχα ενα General Fuzitsu 18άρι,που καταλαβε αμεσως τη διαφορα,οταν σηκωσα την τεντα και μειωσα την εξωτερικη θερμοκρασια που εβλεπε κατα 7 βαθμους.

Σημερα,εχω ενα Daikin 21άρι,που, το εβαλα τοτε με την αποσυρση.

Οπως είπαμε ,δεν μείωσες την εξωτερική θερμοκρασία,αλλά αύξησες την εσωτερική.:)

Το πως είχες αποτέλεσμα ,αφορά τον εσωτερικό αισθητήρα τι κατάλαβε.Πιθανόν το τότε μηχάνημα σου να είχε αισθητήρα και στο εξωτερικό κουτί.

Το Daikin πάντως πιθανόν δεν έχει αισθητήρα εξωτερικής θερμοκρασίας,καθώς ήταν από τις πρώτες εταιρίες που τους έβγαλε για λόγους κόστους.

Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταλαβαίνει και χειρότερα από το Fujitsu στο εσωτερικό .:)

Edited May 31, 2011 by Starenios