Απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους από 1η Ιουλίου

Να σας πω κάτι? επειδή μου σπάσατε νεύρα θα καπνίζω όπου και όσο γουστάρω. Ας με κάνουν ban. Δεν σας μπορώ άλλο. Αυτό σας πειράζει και τίποτα άλλο στον κόσμο? Πόσα άλλα καταστρέφουν την υγεία σας? Σε μας θα την πείτε? Οξω! Οποιος θέλει ας έρθει να μουν την πεί. Σε απάντηση κάποιου τσαμπουκά σε αυτό το topic. Και να σας πω και το άλλο? Ω, ποια έκπληξη, δεν θα εφαρμοστει κι αυτό το μέτρο στην Ελλάδα. Αμαν πια. Η χαρα του αντιπαθητικου αντικαπνιστη έγινε το topic

οχι σημαντικο ειναι τ αλλο που ειπε.......

 

τοσα μας κανουν κακο το τσιγαρο σας πειραξε.... ε ναι!!

 

το τσιγαρο γιατι ειναι το πιο καταστροφικο....... οπως ειναι ******* να πινεις και να γιατι θα παρεις καποιον στον λαιμο σου....

 

 

το ιδιο κακο κανεις εμμεσα και στον αλλο.. δν σας απελαυνει κανεις η κατι αλλο με την απαγορευση στους δημοσιους χωρους.... προφανως θα υπαρχουν καιποιοι ειδικοι χωροι για καπνιστες οπως και στο εξωτερικο... χωροι σε καφετεριες και τ σχετικα.....

 

και καπνιζε οσο γουσταρεις.. πρωτα πρωτα δικο σου θεμα ειναι.... κ μετα δικο μου;)

Να σας πω κάτι? επειδή μου σπάσατε νεύρα θα καπνίζω όπου και όσο γουστάρω. Ας με κάνουν ban. Δεν σας μπορώ άλλο. [highlight]Αυτό σας πειράζει και τίποτα άλλο στον κόσμο? Πόσα άλλα καταστρέφουν την υγεία σας?[/highlight] Σε μας θα την πείτε? Οξω! Οποιος θέλει ας έρθει να μουν την πεί. Σε απάντηση κάποιου τσαμπουκά σε αυτό το topic. Και να σας πω και το άλλο? Ω, ποια έκπληξη, δεν θα εφαρμοστει κι αυτό το μέτρο στην Ελλάδα. Αμαν πια. Η χαρα του αντιπαθητικου αντικαπνιστη έγινε το topic

Εγώ πάλι γιατί το βλέπω σαν την χαρά του εγωιστή και κυρίως, χωρίς κανένα σοβαρό επιχείρημα, φανατικού καπνιστή; :whistle: Ιδίως το επισημασμένο... τρελό hit, τα σπάει μιλάμε... :lol: :fool:

 

Και επειδή νομίζω ότι το παρακάτω απόσπασμα ταιριάζει σαν το καλύτερο δυνατό γάντι (:respect: Χιονόμπαλα) σε όλη τη συζήτηση:

Denialism: the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none. These false arguments are used when one has few or no facts to support one's viewpoint against a scientific consensus or against overwhelming evidence to the contrary. They are effective in distracting from actual useful debate using emotionally appealing, but ultimately empty and illogical assertions.

Πήρα την πρωτοβουλία να το μεταφράσω (εντελώς ελεύθερα πάντα, συγχωρήστε και διορθώστε τυχόν λάθη):

Αρνητισμός: Η χρήση ρητορικών τακτικών ώστε να δώσουν την εντύπωση επιχειρήματος ή εύλογης διαμάχης, όταν στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Αυτά τα ψεύτικα επιχειρήματα χρησιμοποιούνται όταν κάποιος έχει ελάχιστα ή κανένα στοιχείο το οποίο να υποστηρίζει την άποψή του ενάντια σε μια επιστημονική κοινή συναίνεση ή ενάντια σε συντριπτικά επιχειρήματα για το αντίθετο. Είναι αποτελεσματικός στο να αποπροσανατολίζει μια χρήσιμη διαμάχη χρησιμοποιόντας συναισθηματικά συγκινητικούς, αλλά σε τελική ανάλυση κενούς και παράλογους, ισχυρισμούς.

Ακολουθεί μια λίστα με παραδείγματα συχνών θεμάτων στα οποία οι οπαδοί του Αρνητισμού (δεν μπορούσα να βρω μια λέξη για το Denialists) δίνουν ρέστα, μεταξύ των οποίων το AIDS, το ολοκαύτωμα των Εβραίων και, φυσικά φυσικά, το κάπνισμα (ως την πρώτη οργανωμένη και επιχειρηματικά πρακτική μάλιστα)... :whistle:

αυτη η νοοτροπια μονο ενας ελληνας θα μπορουσε να την εχει "μου σπασατε τα νευρα και σας γραφω δεν πα να το απαγορεψει ο νομος εγω θα καπνιζω"

γι αυτο λεγεται η χωρα του χαους, ο καθενας κανει οτι θελει οπως το θελει χωρις να υπολογιζει τον διπλανο του χωρις σεβασμο σαν να ειμαστε πιθηκακια στα δεντρα.τρομαρα μας ειμαστε και ευρωπη..

 

Μα για αυτό είπα πιο πριν ότι δεν είμαστε ζώα και το να πει κάποιος τους Έλληνες ζώα είναι προσβολή για τα πραγματικά ζώα :D

Να σας πω κάτι? επειδή μου σπάσατε νεύρα θα καπνίζω όπου και όσο γουστάρω. Ας με κάνουν ban. Δεν σας μπορώ άλλο. Αυτό σας πειράζει και τίποτα άλλο στον κόσμο? Πόσα άλλα καταστρέφουν την υγεία σας? Σε μας θα την πείτε? Οξω! Οποιος θέλει ας έρθει να μουν την πεί. Σε απάντηση κάποιου τσαμπουκά σε αυτό το topic. Και να σας πω και το άλλο? Ω, ποια έκπληξη, δεν θα εφαρμοστει κι αυτό το μέτρο στην Ελλάδα. Αμαν πια. Η χαρα του αντιπαθητικου αντικαπνιστη έγινε το topic

παίζει να είναι κ το μοναδικό πράγμα στο οποίο συμφωνούμε.

Και εγώ που έχω κόψει το τσιγάρο 6 μήνες περίπου θα σας συμπαρασταθώ και θα το ξανααρχίσω, μόνο για να πάω κόντρα στο νόμο. :lol:

Πρώτα πιστεύω πρέπει να μπεί ο νόμος σε ισχύ και μετά να δούμε τα αποτελέσματα.

Εδώ έγινε αλληλοσπαραγμός πρίν της ώρας :confused:

Και εμένα πλέον με ενοχλεί ο καπνός κάποιου άλλου αλλά επειδή έζησα αυτή την αρώστια για χρόνια με το τσιγάρο προσπαθώ να μην μπώ στην άλλη την άκρως αντίθετη πλευρά του φανατικού αντικαπνιστή.

Είναι λάθος και φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα το να κυνηγάς έτσι φανατικά κάποιον που καπνίζει.

Τώρα αν κάνει καλό ή κακό το τσιγάρο; Στην τσέπη μου έκανε σίγουρα καλό το κόψιμο. :( :)

Να σας πω κάτι? επειδή μου σπάσατε νεύρα θα καπνίζω όπου και όσο γουστάρω. Ας με κάνουν ban. Δεν σας μπορώ άλλο. Αυτό σας πειράζει και τίποτα άλλο στον κόσμο? Πόσα άλλα καταστρέφουν την υγεία σας? Σε μας θα την πείτε? Οξω! Οποιος θέλει ας έρθει να μουν την πεί. Σε απάντηση κάποιου τσαμπουκά σε αυτό το topic. Και να σας πω και το άλλο? Ω, ποια έκπληξη, δεν θα εφαρμοστει κι αυτό το μέτρο στην Ελλάδα. Αμαν πια. Η χαρα του αντιπαθητικου αντικαπνιστη έγινε το topic

 

παίζει να είναι κ το μοναδικό πράγμα στο οποίο συμφωνούμε.

 

Κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι. Αντεξουσιαστές και ... αντι-αντιεξουσιαστές (!) όλοι μαζί ενωμένοι. Τα άκρα συναντώνται που λέμε ένα πράγμα...

 

Χρόνια πολλά σε όλους.

 

PS: Ρε συ Αιμίλιε τι προσπαθείς τώρα να κάνεις σοβαρή κουβέντα απέναντι σε επιχειρηματα σαν κι αυτο που έκανες highlight; Χάνεις το χρόνο σου :)

Και εμένα πλέον με ενοχλεί ο καπνός κάποιου άλλου αλλά επειδή έζησα αυτή την αρώστια για χρόνια με το τσιγάρο προσπαθώ να μην μπώ στην άλλη την άκρως αντίθετη πλευρά του φανατικού αντικαπνιστή.

Είναι λάθος και φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα το να κυνηγάς έτσι φανατικά κάποιον που καπνίζει.

 

Για την ΧΙΛΙΟΣΤΗ φορά, ο νόμος ΔΕΝ απαγορεύει το τσιγάρο, άρα δεν κυνηγάει ΚΑΝΕΝΑΝ καπνιστή. Ο νόμος έχει σκοπό να προστατεύσει το βασικό δικαίωμα του κάθε πολίτη που ΔΕΝ επιθυμεί να εισπνέει ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ βλαβερές τοξικές ουσίες (ΟΤΙ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ).

 

Για πολλοστή φορά: Η ελευθερία του ενός (στην περίπτωση μας, του καπνιστή) σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου (του παθητικού καπνιστή).

 

Μην μπερδεύεστε άλλο, οι περισσότεροι αντίπαλοι σας σε αυτό το ντιμπέιτ ΔΕΝ είναι φανατικοί αντικαπνιστές. Εξηγούμαι: Εγώ πιστεύω πως ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ θέλει, ακόμα κι αν βλάπτει τον εαυτό του, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΒΛΑΠΤΕΙ ΑΛΛΟΥΣ. Για παράδειγμα, το να καπνίζεις μαριχουάνα στο σπίτι σου, συνήθως δεν βλάπτει κανέναν άλλο άμεσα. Πιστεύω πως θα έπρεπε να επιτρέπεται, όπως ακριβώς και το τσιγάρο.

 

Ο μόνος λόγος που βλέπετε φαντάσματα γύρω σας και δημιουργείτε φανατικούς αντικαπνιστές στο μυαλό σας, είναι επειδή τα επιχειρήματα στέρεψαν- είτε ήταν... χαζά (ας λύσουμε άλλα προβλήματα πρώτα), είτε παράλογα (το παθητικό κάπνισμα δεν βλάπτει).

Nice try. :p

Να σας πω κάτι? επειδή μου σπάσατε νεύρα θα καπνίζω όπου και όσο γουστάρω. Ας με κάνουν ban. Δεν σας μπορώ άλλο. Αυτό σας πειράζει και τίποτα άλλο στον κόσμο? Πόσα άλλα καταστρέφουν την υγεία σας? Σε μας θα την πείτε? Οξω! Οποιος θέλει ας έρθει να μουν την πεί. Σε απάντηση κάποιου τσαμπουκά σε αυτό το topic. Και να σας πω και το άλλο? Ω, ποια έκπληξη, δεν θα εφαρμοστει κι αυτό το μέτρο στην Ελλάδα. Αμαν πια. Η χαρα του αντιπαθητικου αντικαπνιστη έγινε το topic

 

Θα καπνίζεις και στο λεωφορείο ? Στον ηλεκτρικό ? Στο METΡΟ ? Στον κινηματογράφο ?

Και οι καπνιστές, ενεργητικοί και παθητικοί, θα πρέπει να αισθανόμαστε περήφανοι που τα χρήματα που πληρώνουμε πιάνουν τόπο....

 

 

BBC news in Greek, 17-07-2001

 

Οργή προκαλεί μελέτη για τα "οφέλη του καπνίσματος"

 

Το κάπνισμα συνδέεται με πολλές καρδιακές παθήσεις

 

17.7.2001 21:49 (Ωρα Λονδίνου)

Οργή έχει προκαλέσει έκθεση που επιχειρεί να αναδείξει τα "οφέλη του καπνίσματος". Η κολοσσιαία καπνοβιομηχανία Philip Morris υποστηρίζει σε έκθεσή της ότι οι θάνατοι των καπνιστών συνεισφέρουν στην ανάπτυξη του προϋπολογισμού μιας χώρας, καθώς μειώνονται τα έξοδα για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και για στεγαστικά προγράμματα για τους ηλικιωμένους.

 

Η καπνοβιομηχανία παρέδωσε την έκθεση στην κυβέρνηση της Τσεχίας υποστηρίζοντας ότι θα μπορούσε να είχε εξοικονομήσει περίπου 147 εκατομμύρια δολάρια το 1997 εξαιτίας των θανάτων των καπνιστών στη χώρα.

 

Η έκθεση προκάλεσε τη μήνι όχι μόνο των καπνιστών, αλλά και των αντικαπνιστών, οι οποίοι χαρακτήρισαν την έκθεση "απάνθρωπη".

 

"Με την ίδια λογική, η καλύτερη πρόταση προς όλες τις κυβερνήσεις θα ήταν να σκοτώνουν όλους όσοι φθάντουν σε ηλικία συνταξιοδότησης", δήλωσε η Εύα Κραλίκοβα από το πανεπιστήμιο της Πράγας.

 

Η Philip Morris δήλωσε ότι δεν επιχειρούσε να παρουσιάσει μία θετική πλευρά του καπνίσματος. Η εταιρία υπογραμμίζει ότι η εμπιστευτική έκθεσή της είχε στόχο να παρουσιάσει το κόστος για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη των καπνιστών.

 

Και επειδή ακόμη και τα προφανή αμφισβητούνται, η ίδια είδηση με περισσότερες λεπτομέρειες από αμερικανικά μέσα:

 

http://www.unwire.org/unwire/20010718/16084_story.asp

http://robots.cnnfn.com/2001/07/16/companies/czech_morris/index.htm

 

Φοβερό ποστ. Τροφή για σκέψη. Αρχικά σοκαρίστηκα, αλλά όταν το σκέφτηκα λίγο, νομίζω κατάλαβα ( ; ) το κίνητρο της Philip Morris για να εκδόσει αυτήν της έκθεση.

 

Πριν συνεχίσω, να πω πως δεν πρόκειτε για επιστημονική έρευνα, αλλά για μετα-ανάλυση δεδομένων από επιστημονικές έρευνες για τις επιπτώσεις του καπνίσματος. Επιπλέον, η έρευνα έγινε για λογαριασμό και με χρηματοδότηση της Philip Morris, πράγμα που την καθιστά εγγενώς μη-αντικειμενική και μη-αποδεκτή σαν επιστημονικό έργο. Αυτονόητο βέβαια αυτό, απλά θέλω να προλάβω όσους θα κάνουν άμεση σύγκριση με έρευνες ενός ανεξάρτητου οργανισμού (όπως το World Health Organization).

 

Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος τα αποτελέσματα, απλά ότι υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων. Δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητησω τα αποτελέσματα, παρά μόνο έναν που διάβασα σε ένα από τα λινκς: "Anti-smoking organizations also are questioning the report's validity, saying that it assumes that once cigarette sales have stopped, smokers would not spend their money on other items (BBC Online)." (!!!) Μπορεί να ισχύει για κάποιους, αλλά σίγουρα όχι για όλους, πράγμα που σημαίνει ότι έκαναν τουλάχιστον μία απλοποιήση, πιθανότατα σοβαρή!

 

Πάμε στο ψητό: Κατά την γνώμη μου, η έκθεση έχει στόχο να αντικρούσει το επιχείρημα που διατυπώθηκε και σε αυτό το θρεντ- Ότι το τσιγάρο (ενεργητικό ή παθητικό) επιβαρύνει το Εθνικό Σύστημα Υγείας και φυσικά τις τσέπες του καθένα μας, ασχέτως αν καπνίζουμε ή όχι. Για έναν φιλελεύθερο, αυτό είναι ισχυρότατο επιχείρημα.

 

Ας υποθέσουμε ότι τα αποτελέσματα είναι σωστά:

 

1) Η έκθεση αποδεικνύει για μία ακόμη φορά πως η καπνοβιομηχανία ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ τις έρευνες που δείχνουν ότι το τσιγάρο είναι η μεγαλύτερη αιτία θανάτων που μπορούν να προληφθούν. Οι μόνοι που τις αμφισβητούν είναι οι συμφορουμίτες μας που το έχουν εκφράσει πολλές φορές σε αυτό το θρεντ.

 

2) Δείχνει την ψυχρή λογική με την οποία λειτουργεί μια ιδιωτική εταιρία που σκοπό έχει να αυξήσει τα κέρδη της (και καλά κάνει). Στον πανικό της να αντικρούσει ακόμα ένα επιχείρημα κατά του καπνίσματος, βγάζει μια κωμικοτραγική έκθεση που λέει ότι αφού σκοτώνουμε τους πελάτες μας, συνολικά δεν επιβαρύνεται το ΕΣΥ! Ομολογουμένως, θέλει μπαλάκια για να κάνεις κάτι τέτοιο... :lol: Ωστόσο, θα έπρεπε να το λάβουν υπόψη τους οι φίλοι συμφορουμίτες-καπνιστές που κάθε τόσο μιλάνε για φασιστικούς νόμους και κράτος που τους αδικεί: Δεν είστε υπέρ των προσωπικών ελευθεριών, αλλά υπέρ μιας απρόσωπης βιομηχανίας που κοιτάει το συμφέρον της.

 

 

Τέλος να πω πως -κατά την γνώμη μου- το απλούστερο επιχείρημα κατά του δημόσιου καπνίσματος είναι και αυτό που θα έπρεπε να είναι επαρκές: Η καταπάτηση της ελευθερίας του παθητικού καπνιστή. Αν αποδειχθεί ότι το παθητικό κάπνισμα επιβαρύνει τις τσέπες μας, καλώς, αλλά θα έπρεπε ήδη να έχουμε πειστεί από το πρώτο επιχείρημα...

Για τους αθεράπευτα παράλογους/denilaists (you know who you are), σας παραθέτω κείμενο από την κεντρική ιστοσελίδα της Philip Morris International. Αφού δεν θέλετε να ακούστε την λογική, ίσως και να ακούστε αυτούς που με τόσο σθένος υποστηρίζετε.

 

Public health officials have concluded that secondhand smoke from cigarettes causes disease, including lung cancer and heart disease, in non-smoking adults, as well as causing conditions in children such as asthma, respiratory infections, cough, wheeze, otitis media (middle ear infection) and Sudden Infant Death Syndrome. In addition, public health officials have concluded that secondhand smoke can exacerbate adult asthma and cause eye, throat and nasal irritation. Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke or ETS, is a combination of the smoke coming from the lit end of a cigarette plus the smoke exhaled by a person smoking.

 

The public should be guided by the conclusions of public health officials regarding the health effects of secondhand smoke in deciding whether to be in places where secondhand smoke is present, or if they are smokers, when and where to smoke around others. Particular care should be exercised where children are concerned, and adults should avoid smoking around them.

 

Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places. We also believe that where smoking is permitted, the government should require the posting of warning notices that communicate public health officials' conclusions that secondhand smoke causes disease in non-smokers.

 

Για όσους δεν αρέσει το διάβασμα (προτιμούν βιβλία με πολλές εικόνες, πχ), διαβάστε μόνο αυτό το κομμάτι (ξανά και ξανά μέχρι να το εμπεδώσετε):

 

Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places.

 

Για όσους δεν ξέρουν Αγγλικά, ορίστε και η (όχι και τόσο καλή) μετάφραση από το Google Translate (και μένα...):

 

Η Philip Morris International θεωρεί ότι τα συμπεράσματα των αρχών δημόσιας υγείας σχετικά με τον περιβαλλοντικό καπνό είναι επαρκή για να δικαιολογήσουν μέτρα που ελέγχουν το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους.

 

Για περισσότερες λεπτομέριες που σχετίζονται με τις επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος, διαβάστε την σελίδα της Philip Morris με πολλά λινκς στις έρευνες που αμφισβητήθηκαν όταν τις παρέθεσα εγώ :p

 

http://www.philipmorrisinternational.com/PMINTL/pages/eng/smoking/Secondhand_smoke.asp

 

Άαααααντε γεια.

εγώ πάντως χωρίς να θέλω να αντιπαρατεθώ σε κάποιον,(δεν υπάρχει κ λόγος άλλωστε) δεν πρόκειται να εφαρμόσω τον νόμο αν κ ποτέ εφαρμοστεί.

δεν με ενδιαφέρουν ούτε τα πρόστιμα,ούτε τίποτα.κ το συγκεκριμένο νομοθέτημα με αφήνει παγερά αδιάφορο.προτιμώ να πληρώσω αν χρειαστεί,παρα να χαρμανιάσω.τρελός βαθμός εθισμού.

εν γνώσει μου βεβαίως οτι παρανομώ (έτοιμος να υποστώ όποιες νομικές γελοίες συνέπειες υπάρχουν-τις οποίες είμαι σίγουρος οτι δεν θα υποστώ όμως),καθώς κ όποιες συνέπειες υπάρχουν στην υγεία μου.

Θα καπνίζεις και στο λεωφορείο ? Στον ηλεκτρικό ? Στο METΡΟ ? Στον κινηματογράφο ?

Ετσι κι αλλιώς δεν καπνίζω σ'αυτά τα μέρη. Ισα ίσα που τους την λέω κι εγώ. Αν χαρμανιάσεις βγαίνεις έξω και καπνίζεις. Αλλα στα μπουζούκια και στις καφετέριες έλεος. Δεν γίνεται. Υπάρχουν μέρη τα οποία απο μόνα τους σε αποτρέπουν να καπνίσεις.

Ετσι κι αλλιώς δεν καπνίζω σ'αυτά τα μέρη. Ισα ίσα που τους την λέω κι εγώ. Αν χαρμανιάσεις βγαίνεις έξω και καπνίζεις. Αλλα στα μπουζούκια και στις καφετέριες έλεος. Δεν γίνεται. Υπάρχουν μέρη τα οποία απο μόνα τους σε αποτρέπουν να καπνίσεις.

έτσι όπως το αφήνεις να εννοηθεί,μήπως αντί για <<αποτρέπουν>> ήθελες να γράψεις προτρέπουν?

εγώ πάντως χωρίς να θέλω να αντιπαρατεθώ σε κάποιον,(δεν υπάρχει κ λόγος άλλωστε) δεν πρόκειται να εφαρμόσω τον νόμο αν κ ποτέ εφαρμοστεί.

δεν με ενδιαφέρουν ούτε τα πρόστιμα,ούτε τίποτα.κ το συγκεκριμένο νομοθέτημα με αφήνει παγερά αδιάφορο.προτιμώ να πληρώσω αν χρειαστεί,παρα να χαρμανιάσω.τρελός βαθμός εθισμού.

εν γνώσει μου βεβαίως οτι παρανομώ (έτοιμος να υποστώ όποιες νομικές γελοίες συνέπειες υπάρχουν-τις οποίες είμαι σίγουρος οτι δεν θα υποστώ όμως),καθώς κ όποιες συνέπειες υπάρχουν στην υγεία μου.

 

Και τί μας το λες βρε alfie; ΟΚ, είσαι εθισμένος και γι'αυτό τον λόγο δεν μπορείς να τηρήσεις τον νόμο. Τί θες να κάνουμε εμείς τώρα;

 

Γενικό σχόλιο: Το γήπεδο γέρνει τρελά, το 'χετε χάσει το ντιμπέιτ. Δεν έχει μείνει ούτε ένα λογικό επιχείρημα, δεν εχώ δει ούτε ένα (1) στοιχείο για να υποστηρίξει την θέση σας. Προετοιμαστείτε για άλλη μια βουτιά στο επίπεδο του θρεντ (είδαμε αρκετές εως τώρα). Για μένα έκλεισε οριστικά το θέμα, μιας και δεν υπάρχει και ιδιαίτερος συναγωνισμός :(

Και τί μας το λες βρε alfie; ΟΚ, είσαι εθισμένος και γι'αυτό τον λόγο δεν μπορείς να τηρήσεις τον νόμο. Τί θες να κάνουμε εμείς τώρα;

 

Γενικό σχόλιο: Το γήπεδο γέρνει τρελά, το 'χετε χάσει το ντιμπέιτ. Δεν έχει μείνει ούτε ένα λογικό επιχείρημα, δεν εχώ δει ούτε ένα (1) στοιχείο για να υποστηρίξει την θέση σας. Προετοιμαστείτε για άλλη μια βουτιά στο επίπεδο του θρεντ (είδαμε αρκετές εως τώρα). Για μένα έκλεισε οριστικά το θέμα, μιας και δεν υπάρχει και ιδιαίτερος συναγωνισμός :(

δεν είναι θέμα συναγωνισμού.

μην το βλέπεις έτσι το θέμα.

να συναγωνιστείς ως προς τι?κ πάλι,τι επιχειρήματα ζητάς?για ποιό πράγμα?

όλοι ξέρουν οτι το κάπνισμα είναι βλαβερό(παθητικό κ ενεργητικό).

το θέμα είναι αν θα εφαρμοστεί το μέτρο ή όχι.

ενστερνίζομαι εν μέρει κι εγώ την άποψη οτι το κάπνισμα,δεν αποτελεί το σημαντικότερο πρόβλημα σήμερα στην λογική του οτι μια κοινωνία ξεκινά την αντιμετώπιση των προβλημάτων της με την μορφή πυραμίδας.

πρώτα θεμελιώνεται,μετά χτίζει κ ξεκινά να διορθώσει τα κακώς κείμενα.

δεν ξεκινάς απο το τέλος δηλαδή για να φτάσεις στην αρχή.

Ελεος. Πραγματικα γιατι καθομαστε και το συζηταμε. Αλλος λεει οτι κανενα μετρο δεν πρεπει να εφαρμοζεται αν δεν εχουν λυθει ολα τα πιο σοβαρα πριν απο αυτο...Σταματηστε τη Βουλη. Μη νομοθετει κανεις πριν λυσουμε το προβλημα με το ελλειμμα της χωρας ή με το εκπαιδευτικο (αληθεια, ποιο πρεπει να λυθει πρωτο; Γιατι καποιο ειναι πιο σημαντικο απο το αλλο, οποτε μην ασχολουμαστε τζαμπα πρωτα με το λιγοτερο σημαντικο)

 

Αλλος δηλωνει ευθαρσως οτι θα καταπατα το νομο. Γιατι; Ετσι, γιατι δεν αντεχει. Και εγω λοιπον απο αυριο, επειδη εχω καψες, θα βγαινω εξω γυμνος. Γιατι; Ετσι, γιατι δεν αντεχω, ζεσταινομαι. Και σιγα μην υποστω τις γελοιες συνεπεις του νομου (WTF???) Τι ειναι οι νομοι για να τους εφαρμοσω;

 

Αλλος δηλωνει οτι καποια μερη σε προτρεπουν να καπνισεις και δεν γινεται να μην καπνισεις σε αυτα. Πραγματικα αδιανοητο. Αφου να φανταστειτε, εγω που δεν ειμαι καπνιστης, μολις παω για καφε, ενα τσιγαρακι το κανω. Γιατι; Αφου με αναγκαζει το μερος.

 

Ποιος ασχολειται με τα δικαιωματα του παθητικου καπνιστη, του συνανθρωπου μας; Κανεις, αφου ειμαστε εθισμενοι εμεις, ας τα υποστει αυτος. Ποιος ασχολειται με την εφαρμογη του νομουή εστω τις ποινες αυτου; Κανεις, αφου "ριχνει" εμας. Ποιος ασχολειται με τις ερευνες των ιδιων των φαρμακοβιομηχανιων που χανουν κερδη απο τα μετρα αυτα, αλλα παρολα αυτα δηλωνουν οτι ειναι αναγκαια; Κανεις, αφου...τι νοημα εχουν τα επιχειρηματα; Εμεις ειμαστε εθισμενοι.

 

Νομιζω οτι η συζητηση εχει τελειωσει εδω και αρκετες σελιδες. Και οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα γιατι ο διαλογος απαιτει την υπαρξη επιχειρηματων και απο τις δυο πλευρες, και οχι την αντιπαραθεση παιδικων καπριτσιων του τυπου "ετσι θα κανω, και σε οποιον αρεσει".

 

Είπαν κάποιοι για επιστημονικές μεθοδολογίες κ.α........μα καλά.......κάποιοι που είστε κατά αυτών των ερευνών (αυτών που κατηγορούν στην ουσία το κάπνισμα).....είστε σοβαροί...?Θέλετε και μια έρευνα για να σας πει ότι το κάπνισμα κάνει κακό σε πολλούς ΤΟΜΕΙΣ της ζωής μας συν ότι είναι ένας παράγοντας του καρκίνου???Διαβάζω αυτά τα πράγματα και τρελένομαι......δηλαδή οι διαφημίσεις,ο εθισμός και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο έχουν κάνει πολλούς "πρόβατα" από την άποψη ότι και καλά........δεν φταίει μόνο το κάπνισμα για αυτό αλλά και κάτι άλλο?Δηλαδή έτσι δικαιολογείται τα αδικαιολόγητα?Μπράβο σας αλλά αυτή την άποψη κρατήστε την για να πείσετε τον εαυτό σας!Γιατί απλά είναι ΛΑΘΟΣ!

Κατ’ αρχάς, αν μια έρευνα γίνεται με σκοπό να κατηγορήσει ή να αθωώσει το κάπνισμα, είναι ήδη για πέταμα. Η στατιστικές έρευνες δεν γίνονται ούτε για να κατηγορούν, ούτε για να κατευθύνουν μάζες και πολιτικούς.

Το κάπνισμα κάνει κακό:

-είναι ένας από τους παράγοντες εμφάνισης καρκίνου

-προκαλεί προβλήματα στο αναπνευστικό

-προκαλεί προβλήματα στο κυκλοφορικό

-προκαλεί προβλήματα στην καρδιά

-προκαλεί προβλήματα σε πράγματα όπως ΚΑΙ η στύση σε κάποιους ανθρώπους ΛΟΓΩ των προβλημάτων που εμφανίζονται στο κυκλοφορικό σύστημα

 

Δεν αρνούμαι πως το κάπνισμα βλάπτει, αλλά με τα νούμερα που βγάζουν οι διάφορες "έρευνες", αλλά και με την διάσταση που δίνουν τα μμε . Αν διαβάσεις το λινκ που έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα θα δεις πως είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις ασφαλή στατιστικά νούμερα. Και μόνο να σκεφτείς να ακολουθήσεις την επιστημονική οδό, απελπίζεσαι. Δεν είναι θέμα πτυχίων και γνώσεων αλλά δεδομένων, απλών στοιχείων για τον τρόπο ζωής, από το αν κάπνιζε ή μάνα γκαστρωμένη μέχρι τον καρκίνο ή τον θάνατο του ατόμου.

 

Δεν μπορείς να αποδίδεις τα όποια νούμερα όποιων "ερευνών" για τις συνέπειες του παθητικού καπνίσματος, στους παθητικούς καπνιστές των μπαρ και μπουζουκιών. Πόσες ώρες πια περνάει κάποιος παθητικός καπνιστής σε αυτά, τον μήνα? Γιατί ούτε τον καπνιστή σύζυγο στο σπίτι εμποδίζει ο νόμος, ούτε την έγκυο που καπνίζει. Και ναι, οι μερικές ώρες στο κλάμπ είναι σταγόνα στον ωκεανό σε σχέση με άλλους παράγοντες (ατμ. ρύπανση, φαγητό, ακτινοβολίες, κλιματιστικά, άγχος). Πάλι όμως θα μπορούσαν να βελτιωθούν οι χώροι με αποροφητήρες, ιονιστές, ψηλοτάβανα μαγαζιά για να μπορέσουν να συνυπάρχουν και οι δύο ομάδες.

Βρήκαν τώρα εξιλαστήριο "θύμα" οι ειδικοί, το παθητικό κάπνισμα, όχι πως είναι αθώο, αλλά θεωρητικά όλοι είναι παθητικοί καπνιστές, όλοι έχουν βρεθεί σε χώρο καπνιστών στην ζωή τους. ;) Έτσι οι έρευνες βγάζουν σφάλματα. Ακόμα και στην περίπτωση του ενεργητικού καπνιστή, που είναι πιο εύκολο παράδειγμα για μια στατιστική έρευνα, ένας καπνιστής συνήθως δεν προσέχει γενικά την υγεία του και κάνει γενικά περισσότερες καταχρήσεις, σε σύγκριση με έναν αντικαπνιστή. Αυτό και μόνο το γεγονός φουσκώνει τα νούμερα για τους καπνιστές. Τα χουμε ξαναπεί το καλοκαίρι αυτά....

 

"Denialism: the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none. These false arguments are used when one has few or no facts to support one's viewpoint against a scientific consensus or against overwhelming evidence to the contrary. They are effective in distracting from actual useful debate using emotionally appealing, but ultimately empty and illogical assertions.

 

Περισσότερα στο http://www.denialism.com/2007/03/what-is-denialism.html

 

Αρνητισμός: Η χρήση ρητορικών τακτικών ώστε να δώσουν την εντύπωση επιχειρήματος ή εύλογης διαμάχης,όταν στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Αυτά τα ψεύτικα επιχειρήματα χρησιμοποιούνται όταν κάποιος έχει ελάχιστα ή κανένα στοιχείο το οποίο να υποστηρίζει την άποψή του ενάντια σε μια επιστημονική κοινή συναίνεση ή ενάντια σε συντριπτικά επιχειρήματα για το αντίθετο. Είναι αποτελεσματικός στο να αποπροσανατολίζει μια χρήσιμη διαμάχη χρησιμοποιόντας συναισθηματικά συγκινητικούς, αλλά σε τελική ανάλυση κενούς και παράλογους, ισχυρισμούς.

Δηλαδή έχουμε ρήτορες εδώ μέσα? :lol:

Αυτά τα κάνεις εσύ ακριβώς εδώ:

 

Εξηγούμαι: Εγώ πιστεύω πως ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ θέλει, ακόμα κι αν βλάπτει τον εαυτό του, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΒΛΑΠΤΕΙ ΑΛΛΟΥΣ. Για παράδειγμα, το να καπνίζεις μαριχουάνα στο σπίτι σου, συνήθως δεν βλάπτει κανέναν άλλο άμεσα. Πιστεύω πως θα έπρεπε να επιτρέπεται, όπως ακριβώς και το τσιγάρο.

Και ενώ μπορώ να κλειστώ σπίτι μου και να καπνίζω κάνοντας ζημιά μόνο στον εαυτό μου, δεν μπορώ να μην βάλω ζώνη στο αυτοκίνητο.

Παράλογο.:X

Έτσι γίνονται αυτά, όπως στην παραχάραξη ιστορίας και την προπαγάνδα. Μαζί με 100 λογικούς νόμους κι ένας παράλογος, για να μάθει ο πολίτης να υπακούει μόνο τον νόμο, χωρίς να σκέφτεται. :mad:

 

Γενικό σχόλιο: Το γήπεδο γέρνει τρελά, το 'χετε χάσει το ντιμπέιτ. Δεν έχει μείνει ούτε ένα λογικό επιχείρημα, δεν εχώ δει ούτε ένα (1) στοιχείο για να υποστηρίξει την θέση σας. Προετοιμαστείτε για άλλη μια βουτιά στο επίπεδο του θρεντ (είδαμε αρκετές εως τώρα). Για μένα έκλεισε οριστικά το θέμα, μιας και δεν υπάρχει και ιδιαίτερος συναγωνισμός

Γήπεδο το βλέπεις εσύ? :( τέλος πάντων μπορεί να γέρνει, η υγεία σου όμως θα συνεχίσει όπως και πριν να γέρνει γιατί όπως φαίνεται, άρχισε να αναδιπλώνεται ο νομοθέτης με 70 τετραγωνικά και χώρο μη καπνιστών. Κι αυτό γιατί τον νόμο έφτιαξαν φανατικοί αντικαπνιστές. (οι οποίοι πως φανατίστηκαν;.... ρητορική η ερώτηση.:p)

Μανιώδης καπνιστής ανατινάχθηκε από τσιγάρο

Προβοκάτσια :lol::lol:

Και ενώ μπορώ να κλειστώ σπίτι μου και να καπνίζω κάνοντας ζημιά μόνο στον εαυτό μου, δεν μπορώ να μην βάλω ζώνη στο αυτοκίνητο.

Παράλογο.:X

Έτσι γίνονται αυτά, όπως στην παραχάραξη ιστορίας και την προπαγάνδα. Μαζί με 100 λογικούς νόμους κι ένας παράλογος, για να μάθει ο πολίτης να υπακούει μόνο τον νόμο, χωρίς να σκέφτεται. :mad:

 

Καλά, κάνεις πως δεν κατάλαβες τί έγραψα; Δεν είπα πως είμαι υπέρ ΝΟΜΟΥ που επιτρέπει το καπνίσμα ΜΟΝΟ στο σπίτι (Η Μ Α Ρ Τ Ο Ν). Αν/αφού δεν κατάλαβες, διευκρινίζω: Είμαι υπέρ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ (ακόμα και χρήση μαριχουάνας ή ανάλογης ουσίας) και ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ, ΑΡΚΕΙ να μην βάπτει ΤΡΙΤΟΥΣ.

 

Εσύ μπορεί να επιμένεις (φυσικά χωρίς ούτε ένα στοιχείο, αλλά μόνο με ρητορική ασάφεια) ότι δεν ξέρουμε αν το παθητικό κάπνισμα βλάπτει, κόντρα σε ΟΛΟΥΣ, ακόμα και την ίδια την Philip Morris, αλλά εφ' όσον το παθητικό κάπνισμα ΒΛΑΠΤΕΙ ΑΛΛΟΥΣ, τότε είναι ανήθικο να το κάνεις σε ΚΛΕΙΣΤΟΥΣ δημόσιους χώρους. Για να σε βοηθήσω και πάλι, αν υπήρχε τρόπος να απορροφηθεί ο καπνός άμεσα σ'εναν κλειστό χώρο (πχ με κάποιο θεωρητικά τέλοιο και αθόρυβο σύστημα εξαερισμού), τότε δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Αλλά ότι και να γράψω, εσύ θα επιμένεις με την ίδια ρητορική: "Φανατικοί αντικαπνιστές, κτλ."

 

Εγώ απέδειξα πως δεν είμαι φανατικός αντικαπνιστής (με το προηγούμενο παράδειγμα). Εσύ μπορείς να αποδείξεις οτι δεν είσαι φανατικός καπνιστής, απατώντας στο εξής: ΑΝ (ΛΕΩ ΑΝ) ήξερες 1000% ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει την υγεία, τότε είναι ή δεν είναι ανήθικο να καπνίζεις σε δημόσιους χώρους;

 

Να το γενικεύσω, είναι ή δεν είναι ανήθικο να κάνεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ νόμιμο (ή ηθικό) που όμως όταν το κάνεις σε συγκεκριμένες συνθήκες βλάπτει άλλους (π.χ. η κατανάλωση αλκοολ ή η χρήση μαριχουάνας όταν οδηγάς);

 

Για την ζώνη, ίσως έχεις δίκιο. Γιατί να είναι παράνομο να κάνεις κάτι που ξέρεις ότι σε βλάπτει; Ίσως να αρκούσαν οι συμβουλές των αρχών (;). Εγώ πάντως ο ΜΟΝΟΣ λόγος που βάζω ζώνη είναι επειδή γνωρίζω καλά τί λένε οι έρευνες, αλλά και την ιστορία για το πως καταλήξαμε να αναγκάζουμε τις εταιρίες αυτοκινήτων να εξοπλίζουν με ζώνες ασφαλείας όλα τους τα αυτοκίνητα. Δεν σκέφτομαι κανέναν νόμο.

 

Γήπεδο το βλέπεις εσύ? :( τέλος πάντων μπορεί να γέρνει, η υγεία σου όμως θα συνεχίσει όπως και πριν να γέρνει γιατί όπως φαίνεται, άρχισε να αναδιπλώνεται ο νομοθέτης με 70 τετραγωνικά και χώρο μη καπνιστών. Κι αυτό γιατί τον νόμο έφτιαξαν φανατικοί αντικαπνιστές. (οι οποίοι πως φανατίστηκαν;.... ρητορική η ερώτηση.:p)

 

Μπαι δε γούει, δεν δίνω 2 δεκάρες για τον συγκεκριμένο νόμο, ούτε ξέρω τί ακριβώς λέει (ούτε με αφορά γιατί δεν ζω στην Ελλάδα). Εγώ συζητώ γενικά για την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους. Και ναι, το βλέπω σαν ένα ακόμα ντιμπέιτ (γήπεδο=μεταφορά) που θα έπρεπε να γίνει στην Ελλάδα. Και ναι, δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό επιχείρημα από την άλλη πλευρά.

Κατ’ αρχάς, αν μια έρευνα γίνεται με σκοπό να κατηγορήσει ή να αθωώσει το κάπνισμα, είναι ήδη για πέταμα. Η στατιστικές έρευνες δεν γίνονται ούτε για να κατηγορούν, ούτε για να κατευθύνουν μάζες και πολιτικούς.

 

Δεν αρνούμαι πως το κάπνισμα βλάπτει, αλλά με τα νούμερα που βγάζουν οι διάφορες "έρευνες", αλλά και με την διάσταση που δίνουν τα μμε . Αν διαβάσεις το λινκ που έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα θα δεις πως είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις ασφαλή στατιστικά νούμερα. Και μόνο να σκεφτείς να ακολουθήσεις την επιστημονική οδό, απελπίζεσαι. Δεν είναι θέμα πτυχίων και γνώσεων αλλά δεδομένων, απλών στοιχείων για τον τρόπο ζωής, από το αν κάπνιζε ή μάνα γκαστρωμένη μέχρι τον καρκίνο ή τον θάνατο του ατόμου.

 

......................................

 

 

Ειλικρινά κι εγώ έχω αντίστοιχες απόψεις για όλες αυτές τις λεγόμενες "επιδημιολογικές μελέτες", θεωρώντας ότι δεν μπορείς να απομονώσεις όλες τις παραμέτρους τις είχα για reference only. Βέβαια συζητώντας με γιατρούς κατάλαβα ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι. Υπάρχουν πολλά εργαλεία, τόσο στατιστικά όσο και ουσιαστικά που βοηθούν στο να βγαίνουν πιο ασφαλή συμπεράσματα. Ειδικά πάντως για το κάπνισμα υπάρχουν και ουσιώδεις βιολογικές συσχετίσεις και όχι απλώς στατιστικές-επιδημιολογικές έρευνες.

 

 

 

Και ενώ μπορώ να κλειστώ σπίτι μου και να καπνίζω κάνοντας ζημιά μόνο στον εαυτό μου, δεν μπορώ να μην βάλω ζώνη στο αυτοκίνητο.

Παράλογο.:X

Έτσι γίνονται αυτά, όπως στην παραχάραξη ιστορίας και την προπαγάνδα. Μαζί με 100 λογικούς νόμους κι ένας παράλογος, για να μάθει ο πολίτης να υπακούει μόνο τον νόμο, χωρίς να σκέφτεται. :mad:

 

Γήπεδο το βλέπεις εσύ? :( τέλος πάντων μπορεί να γέρνει, η υγεία σου όμως θα συνεχίσει όπως και πριν να γέρνει γιατί όπως φαίνεται, άρχισε να αναδιπλώνεται ο νομοθέτης με 70 τετραγωνικά και χώρο μη καπνιστών. Κι αυτό γιατί τον νόμο έφτιαξαν φανατικοί αντικαπνιστές. (οι οποίοι πως φανατίστηκαν;.... ρητορική η ερώτηση.:p)

 

 

Για την ζώνη δεν είναι καθόλου παράλογο. Θεωρητικά σε μια ιδανική κοινωνία, το κράτος έχει μια υποχρέωση να προστατεύει τους πολίτες του, ακόμη και από την άγνοιά τους. Σε υποχρεώνει να φοράς ζώνη γιατί πρέπει να σε προστατέψει είτε επειδή έχεις άγνοια του κινδύνου είτε για άλλους (ευνόητους) λόγους. Το ίδιο και για το κάπνισμα. Όπως έχω ξαναγράψει πιο πριν, το κάπνισμα δεν απαγορεύεται τελείως για συγκεκριμένους λόγους:

1) Τεράστια οικονομικά συμφέροντα (κυρίως μεγάλες εταιρίες διανομής προϊόντων καπνού και ακόμη περισσότερο ιατρικά-παραϊατρικά προϊόντα και υπηρεσίες, λίγο οι αγρότες και μικρο-έμποροι). Οι καλύτεροι χορηγοι στην (πανάκριβη) F1 ήταν οι καπνοβιομηχανίες. Ο καρκίνος του πνεύμονα είναι από τις πιο ακριβές μορφές καρκίνου.

Σχετικό: Lung Cancer: Cost Impact report. National Institute for Clinical Excellence (UK); 2005. http://guidance.nice.org.uk/CG24/costreport/pdf/English

2) Αποτελεί ένα είδος "απόλαυσης" και καλό είναι οι πολίτες να έχουν κάτι να απολαμβάνουν για να μην γκρινιάζουν. Αφού βρίσεις την κυβέρνηση π.χ. για ένα θέμα, ανάβεις ένα τσιγαράκι από τα νεύρα σου και καλμάρεις και ξεχνιέσαι, everybody likes that!

3) Οι επιπτώσεις δεν είναι άμεσες. Ένα τρακάρισμα χωρίς ζώνη έχει άμεσες επιπτώσεις στην υγεία σου. Με το τσιγάρο δεν ξέρεις πού και πότε θα αποκτήσεις πρόβλημα. Οπότε υπάρχει κάποια ανοχή. Ολοένα και λιγότερη.

Και εγω ειμαι υπερ του νομου.Ειδικα στις καφετερειες.Δεν γινεται να ειμαι εγω με την παρεα μου και στο διπλανο τραπεζι να καπνιζουν σαν φουγαρα!Πρεπει να υπαρχει και καποιος σεβασμος.Παντως θα ηθελα να ρωτησω εσας που λετε οτι δεν θα εφαρμοσετε το νομο κατι.Αν καποιος στο διπλα τραπεζι σας ζητησει ευγενικα να το σβησετε τι θα κανετε;Θα τον πλακωσετε στις φαπες;Φυσικα αναφερομαι στις περιπτωσεις που ο καπνος ερχεται πανω του.Δεν ειμαστε κομπλεξικοι(θελω να πιστευω) και με το που βλεπουμε καποιον να καπνιζει χωρις να ενοχλει να του λεμε να το σβησει.Οποιος θελει να κανει κακο στον εαυτο του ας το κανει αλλα μονο στον ευατο του.Καλυτερο θα ηταν βεβαια να εφαρμοζοταν ο νομος για τις ζωνες καπνιστων-μη καπνιστων.

Δεν αρνούμαι πως το κάπνισμα βλάπτει, αλλά με τα νούμερα που βγάζουν οι διάφορες "έρευνες", αλλά και με την διάσταση που δίνουν τα μμε . Αν διαβάσεις το λινκ που έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα θα δεις πως είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις ασφαλή στατιστικά νούμερα. Και μόνο να σκεφτείς να ακολουθήσεις την επιστημονική οδό, απελπίζεσαι.

 

Kαι τι προτείνεις ακριβώς; Να μη δίνουμε καμία σημασία στις επιστημονικές έρευνες επειδή καμία έρευνα δεν είναι τέλεια;

έλληνες είμαστε και θα μαστε...όποιος νόμος και να ισχύει...οι περισσότεροι...στα παλία τους τα παπούτσια..!:p